1. ENGLISH
Haberler > TEO II. Dönem - Türkiyeli Eşcinsellerin Örgütlenme Halleri

TEO II. Dönem - Türkiyeli Eşcinsellerin Örgütlenme Halleri

19 Aralık 2011

 

“Türkiye’de Eşcinsel Olmak” söyleşilerinin II. Dönemi Eskişehir ve Ankara’da yapılan söyleşilerle başladı. Morel Eskişehir LGBTT Oluşumu’nun ev sahipliğinde, Eskişehir Gelişim Vakfı’nda, “Türkiyeli Eşcinsellerin Örgütlenme Halleri” başlığı altında 20 Eylül Cumartesi günü yapılan söyleşiye, Ali Erol konuşmacı olarak katıldı. 

KAOS GL - 27/09/2008 

Tarih: 20 Eylül 2008 

Yer: Eskişehir, EGEV (Eskişehir Gelişim Vakfı) 

Konuşmacı: Ali Erol 

Türkiye’de eşcinsel olmak söyleşi dizisinde şimdiye kadar yapılan söyleşiler ve başlıklar daha çok bir eşcinsel bireyin olma hali üzerinden çerçevesi sınırlanmış başlıklardı. Gazeteci, yoksun, işçi, gazeteci, kadın gibi başlıklar söz konusuydu. Bundan sonraki başlıklar da aşağı yukarı benzer. İşte “eşcinsel ve Kürt olmak”, “eşcinsel ve azınlık olmak” gibi. 

“Türkiyeli Eşcinsellerin Örgütlenme Halleri” başlığının da yine eşcinsel bireyler üzerinden açılımı yapılabilir. Eşcinsellerin örgütlenme halleri dediğimizde koca bir tarihten bahsedemiyoruz. Bir tarih vermek istediğimizde aşağı yukarı 15-20 yıl kadar geriye gidebiliriz. Peki, bu ne anlama geliyor? Türkiye’de kim nasıl adlandırırsa adlandırsın kendi cinsine dönük olan insanların bir araya gelme, örgütlenme süreçlerinin tarihi aynı zamanda kendilerini yaratma tarihi olarak okunabilir. Türkiye’de bugün bir eşcinsel örgütlenmesinden bahsediyorsak bu örgütlenmeyi doğrudan eşcinsel bireyler kendilerini kurma sürecinde ortaya koydular. 

İki eksiğimiz vardı bizim. Bir, Türkiye’deki eşcinsellik algısıyla ilgili bir ortaya çıkamama, kendi içimize kapanma hali söz konusuydu. Bir diğer talihsizlik de örgütlenme fikrinin Türkiye’deki sosyal politik süreçlerden dolayı ele alınışı ya da negatif olarak adlandırıldığı bir dönemde biz ilk adımları atmaya çalıştık. Daha geçenlerde 28’inci yıldönümüydü, 80’lerde daha doğmamış olanlar bile bir şekilde farkındadırlar, 12 Eylül 1980 söz konusu. 12 Eylül’le birlikte Türkiye’de toplum sadece siyasi değil, sosyal hatta kültürel örgütlenmeleriyle, daha doğrusu iki insanın bir araya gelip ilişkilenmesi ve bu ilişkilenmeden sosyal, kültürel, politik her ne çıktı söz konusu olacaksa buna dair her türlü şeyin ezildiği, ortadan kaldırıldığı ve bir daha ortaya çıkmasının mümkün olduğunca geciktirilmesi üzerine bir politika hayata geçirildi. Bunun yansıması örgütlenme fikrinin tamamen çizilmesi, insanların zihninden atılması, bir korku nesnesi, uzak durulması gereken bir şey olarak görülmesine yol açtı. Hatta 86’da Mersin’den Ankara’ya okumak için geldiğimde tanık olmuştum, sosyolojide ana bir konu vardır, örgütlenme sosyolojisi, ama örgüt fikri 12 Eylül’le birlikte sadece politik hayattan değil, aynı zamanda akademiden, zihin dünyasından da kovulmaya çalışıldığı için akademi de buna direnememiş, buna bir şekilde ayak uydurmak durumunda kalmış. 

Sosyoloji bölümünde bu konuyu ortadan kaldıramazsın, çözüm “organizasyon teorileri” olarak adı değiştirilmek olmuş! Bölüm başkanımız bunu bize anlattığında, bölüm başkanımız dâhil gülümsedik ama bu acı bir gülümsemeydi. Teorik olarak bir konuyu ele alan dersin adının bile akademi içinde değiştirilmek zorunda kalındığında, sosyal ve politik hayatta karşılığı çok daha feci oldu. Partilerden, sendikalardan, bugün işte NGO ya da STK dediklerimiz o dönem için demokratik kitle örgütlerine kadar her şey ortadan kaldırılmıştı. 

Haliyle biz sıradan eşcinseller olarak böyle bir sosyal, kültürel, politik atmosfer içinde doğduk. Kendimiz eşcinsel olduğumuzu fark ettik. Elbette ki bu adlandırmalar farklı olabiliyor. Bizden beklenen bir şey, bizi içine almaya çalışan bir kalıp var biz bu kalıba uymuyoruz. Önce biz kendi kendimizin farkına varıyoruz. Farkına varma süreçlerimiz içinde bulunduğumuz sosyal, kültürel ya da politik, ailevi hatta dinsel, mesleki ilişkilere göre değişebiliyor. Kimimiz “evet ben bir eşcinselim” diye ilk cümlesini çok rahat kurabiliyor. Kimimiz şu 3 günlük yalan dünyayı kendine zehir edebiliyor, kendi iç barışını yakalama sürecinde. Kimimiz de gayet kendi dengesini kurduğu halde, dışsal bir nedenden dolayı, işyeri, yurt, aile sosyal arkadaş çevresi vs.den dolayı kendini yaratamayabiliyor. Bu beraberinde atılan adımların da nasıl şekilleneceğine yol açıyor. 

Türkiyeli eşcinsellerin örgütlenme hallerinden önce bir araya gelme süreçlerine dair konuşmak gerekiyor demiştim. Tam da o aşamada zaten ilk sorun oluyor. Çünkü 80’lerin ikinci yarısına doğru, şu anlamı var 80’lerin ikinci yarısının, öznel olarak sadece kendi üzerimden anlatmıyorum, Türkiye realitesi için de geçerli. Türkiye’de Ankara ve İstanbul metropollerinde eşcinselliğe dair kurulan ilk cümleler ya da eşcinsellik diye bir problemin olduğuna dair ilk yansımalar 80’lerin ikinci yarısıyla görünür oluyor. Eşcinsel kadın ve erkeklerin kendisi açık olmasa, come-out diyoruz ya, kendileri görünür olamasalar da yaşadıkları sorunlar artık ikili tekil hayatlarının dışına çıkmaya başlıyor. Sosyal hayatta bir şekilde yansımasını buluyor. Bu yansımayla Türkiye’de aynı zamanda böyle insanlar da, bu problemi yaşayan insanlar da var diye cümleler kurulmaya başlanıyor. Ama kurulan bu cümleler doğrudan kadın ve erkek eşcinsellerin kendileri tarafından kurulmuyor. Akademi, medya gibi yerlerde kurulan cümleler. Birileri doğru ama yanlış konuşmaya başlıyor ama eşcinseller adına konuşmaya başlıyor. Henüz eşcinseller birer özne olarak ortaya çıkıp doğru ya da yanlış kendi duygularını, düşüncelerini, sorunlarını, taleplerini dillendiremiyorlar. Kendi sorunlarını ortaya koyamıyorlar. Bu kendi içimizde şöyle görülüyor. Yavaş yavaş ya parkta ya dışlanmış yalıtılmış şehir ortamlarında, kentin “normal” görülmeyen herhangi bir mekânı olabiliyor, izole bir birahane, sinema gibi. Küçük ya da kapalı arkadaş çevreleri gibi. Burada insanlar birbirini buluyor, karşılıklı sızlanılıyor, ağlanıyor ama ikinci bir adım atılmıyor. İkinci adım tam da Ankara’da Kaos GL ile İstanbul’da da Lambda İstanbul ile atıldı diyebilirim. 

Türkiye’de ilk defa sıradan genç eşcinsel bireyler, işçi, memur, öğrenci kendi adlarına kendi sorunlarına sahip çıkıyorlar. Yani örgütlenme aşaması bir şekilde böyle başladı diyebiliriz ve gönül rahatlığıyla söyleyebiliriz. Bugün baktığımızda çok sıradan görülebilir. Ama o zaman radikal bir adımdı bu. Dediğim gibi olumlu ya da olumsuz birileri hep konuşuyordu ama benim adıma, senin adına konuşuyordu. İlk defa insanlar kendi cümlelerini kurmaya başladılar, kadın-erkek eşcinseller kendileri konuşmaya başladılar. Dolayısıyla bugün 15 yıllık hadi 20 diyelim, başlangıç noktası bu tarihe tekabül ediyor. 

Bundan önce bir araya gelme süreçlerinde biz şunu diyorduk, partner bulsak da bulamasak da ağlıyoruz. Bulamasak yalnızız ne olacak diye ağlıyoruz, bulursak, nerede nasıl yaşayacağız diye ağlıyoruz. Nasıl bir ilişki kuracağız, nerde neyi nasıl paylaşacağız. Bunların sadece maddi, fiziki sosyal ortamlar olmaması değil, biz ilişkilenirken bir eşcinsel olarak, kendi cinsini arzulayan kadınlar ve erkekler olarak neyi nasıl şekillendireceğiz. Aslında bunun da bilgisi ve tecrübesi yoktu. Çünkü önümüzde olumlu ya da olumsuz örnekler yoktu. Neler vardı? Hepimizin bildiği örnekler vardı, herkesin tahmin ettiği Bülent Ersoy ve Zeki Müren örnekleri bunlar. Tamam, bu ikisi ve benim dışımda başka kimse yok mu? Yalnız mıyım? Ama aslında onlara da benzemiyorduk. Bir şekilde insanlar sınırlanmış, şüphesiz ki bu kişiler kendi hayatları özelinde realite olarak odur ve doğrudur ama eşcinselliğin algısına dair böyle isen o zaman onlar gibisindir çıkarsamasının doğru olmadığını bildiği için arayışlar bir şekilde başlamıştı. 

Özellikle bir araya gelme, kendini adlandırma süreçlerinden sonra daha çok konuşma aşamasına geçildi. Konuşma aşamasında şöyle bir ikilemle karşılaşıldı. Tamam, biz bir araya gelip sorunlarımızı paylaşacağız peki ama ne olacak? Sorunlarımızı paylaştıktan sonra kendi sorunlarımıza kendimiz müdahale edebilir miyiz? Kaos GL kendimizin müdahale edebileceğini söyledi. Edilebileceğini söylediği için örgütlenme sürecine girdi. Ama o dönem en başta çizdiğim 12 Eylül atmosferinden dolayı eşcinsel bireylerin yaklaşımı pozitif değildi. “Ben enayi miyim, niye uğraşayım” diyordu bazıları, bir kısmı “bu memleket böyle gelmiş böyle gider, hiçbir şey değişmez”, bir kısmı da “ya nasıl olsa 5 yıla AB’ye gireceğiz, dolayısıyla bu sorunlar hallolacak” diyebiliyordu. Bütün bunları eleştirmek için paylaşmıyorum, sadece o dönemin resmini anlatmak için söylüyorum. Bütün bunlar o dönem için karşılığı olan şeylerdi, hepsi, ben kabul etmem ama anlayabilir ve anlaşılabileceğini sizinle paylaşabilirim. Çünkü insanların önünde hiçbir örnek yok, dayanışacağı hiçbir şey yok, canım kanım dediği ailesinden sosyal politik çevresine kadar… 

Dolayısıyla ne oldu? Türkiye’deki eşcinsellerin örgütlenme halleri deneye yanıla doğrudan eşcinsel kadın ve erkeklerin kendilerinin yarattığı öz bir deneyim oldu. Doğrusu ile yanlışı ile bu 15-20 yıllık süreç aslında hem kendi eşcinselliğini kurarken aynı zamanda örgütlenmesini de kurduğu bir süreç oldu diye düşünüyorum ben. 

80 ve ikinci yarısı derken bilerek uzattım. Burada yaş ortalamasını tahmin edemiyorum. Dolayısıyla 80’lerin ikinci yarısından vazgeçtim, daha 90’ların başında henüz doğmuş arkadaşlar bile bugün eşcinsel hareketle ilişkilenebiliyorlar. Dolayısıyla o dönemi yaşamadıkları için fiziken deneyimlemedikleri için bilmiyor olabilirler diye sosyal politik atmosferi biraz fazla uzattım. 

Özellikle 80’lerin ikinci yarısı aynı zamanda 80 önceki klasik örgütlenme tarzlarının devlet zoruyla ya da yeni koşullardan dolayı fiziken ortadan kalktığını biliyoruz. Ve o tarzların insanları tatmin etmediğini, o tarzları artık denemek istemeyen insanların çoğunlukta olduğunu da biliyoruz. Kadınlar ne diyordu; ben de erkek yoldaşlarımla aynı yükün altına girdim, çalıştım ama yıllar geçiyor ben hep aynı kalıyorum. Niye benin sözüm hiçbir şekilde ortaya çıkmıyor? Niye ayrıca örgütlensem bile bu hep bir şekilde partinin ya da merkezi örgütlenmenin altında kalıyor diye kadınların sesi duyulmaya başladı. Bu beraberinde feminizmin telaffuzunu getirdi. Feminizm ile birlikte kadınların kendi bağımsız öz örgütlenmelerinin ortaya çıkmasına yol açtı. Türkiye’deki kadın varoluş ve kadın çeşitliliği üzerinden her kadının kendi yaşadığı sorunu ve kendi sözünü ortaya koyabileceği yeni örgütlenme biçimi ve tarzlarının gelişmesine yol açtı. Şüphesiz ki insanların bulunduğu sosyal, politik ya da kültürel ortamlardan hareketle feminist çeşitlilik de ona göre şekillendi. Bir yanda Duygu Asena gibi kadın ve erkek eşittir diyenler de oluyordu, bir tarafta kadınların radikal şekilde erkek egemenliğine karşı kurtuluş mücadelesi vermesi gerekir diyenler de oluyordu. 

Bir tarafta tamam daha önceki örgütlenmelerde kadın ve erkeklerin ilişkilenmesi problemliydi, yine aynı politik bir hatta yeni bir tanımlamayla bir araya gelinebilir diyen feministler de oluyordu. 

Dolayısıyla bu eşcinsellerin dışındaki yapılarda bu insanların durduğu yere göre eşcinseller ile ilişkileri de ona göre şekilleniyordu. Örneğin her türlü egemenlik ilişkisini sorguladıkları halde zorunlu heteroseksüelliği sorgulamıyorlardı. 

Ve üstelik de hani bu zorunlu heteroseksüelliğe dair batıdan yaptıkları okumalarda bunun bilgisine sahip oldukları halde bunu yapmıyorlardı. Bugün şunu gönül rahatlığıyla söyleyebiliriz ki Türkiye’deki feminist hareketin erkek egemen sistemi sorgularken el atmadığı ama daha sonra yüzleşmek zorunda kaldığı zorunlu heteroseksüelliği sorgulama süreci, doğrudan eşcinsellerin ve eşcinsel örgütlenmelerinin etkisiyle oldu. 

Burada yeni bir aşamaya geçiyoruz. Daha önce eşcinseller kendi gibi olan insanları aradılar, buldular, dertleştiler, bazen bir araya geldiler, bazen ayrı düştüler, ama geri dönülmez bir şekilde, 90’ların başı gibi 93-94 gibi Ankara ve İstanbul’da geri dönülmez bir şekilde resmi olmayan, formel olmayan bir örgütlenme süreçlerine girdiler. İkinci bir aşama da artık kendi dışındaki ilişkileri ve örgütlenmeleri de etkilemeye, dönüştürmeye başladılar. Elbette ki dönüşüm süreci her yapıda aynı gitmedi. Örneğin kadın hareketi, ya da feminist hareket çok hızlı bir şekilde bu eksiğini tamamladı. Bugün kadın hareketi içinde tartışma bitmemiş olmasına rağmen kadın hareketi ya da feminist hareketin samimi bir şekilde cinsiyetçiliği artı olarak heteroseksizmi ve zorunlu heteroseksüelliği sorguladığını, eşcinsel kadın ve erkekleri ya da bugün daha geniş bir şekilde LGBTT’lerin de varoluşlarını tanıdığını ortaklaşabildiğini görüyoruz. Ama ne oluyor, diğer yapılar örneğin sendikal yapılar çok daha ağırdan gidiyor. Kaos GL’yi oluşturanlar içinde işçiler, memurlar da vardı. Sendikalarla ilişkilenme daha doğrudan olabiliyordu ama sendikaların değişip dönüşmesi çok daha zor olabiliyor. KESK, mekânını açabiliyor Eskişehir’de ama mesela Ankara’da açmayabiliyor… 

 

Eşcinsel örgütlenmesi kendi dışındaki yapıları da etkilemeye, onlar da sorgulama aşamasına geldi ama farklılık gösterebiliyor. 

İkinci aşama olarak formel, resmi aşamaya değinebiliriz. Eşcinsellerin örgütlenmelerinin de dâhil olduğu, özellikle 68 özgürlükçü dalgası ile ortaya çıkan yapılar, bunlara yeni toplumsal hareketler deniyor, bunlar kurumsallaşmış resmi örgütlenmelere karşı çıkan hareketler. İster 3. Dünya ülkelerinde olsun, ister Batı Avrupa’da olsun, ister eskinin deyimiyle doğu bloğunda olsun, mevcut örgütlenmelere karşı kendi sesini çıkaramayan, kendi sözünü söyleyemeyen, kadınların, eşcinsellerin, çevre politikalarına karşı ekolojik hareketin, etnik hareketlerin seslerini, sözlerini duyuran hareketlerdi bunlar. Aynı zamanda bir merkeze bağlı olmayan, daha çok network deniyor ya, ağ bağlantısıyla bir araya gelen, tanımlanmış bir sorun etrafında yan yana gelen yapılanmalar. Dolayısıyla bu hareketler içerisinde aynı zamanda eşitlikçi bir ilişki de söz konusu. İşte hiyerarşinin olmaması, dilin militarist olmaması. Sadece kendi sorunuyla değil aynı zamanda cinsiyetçi olmayacaksın gibi bir birini kesen sorunlarla da kendini tanımlayan yapılar. Eşcinsel hareket de aynı şekilde böyle kuruldu diyebiliriz. 

1993’den 2005’e kadar Lambda İstanbul, Kaos GL aslında bir örgütlenme olmakla birlikte formel, kayıtlı bir yapısı yoktu. İnsanlar bir araya geliyordu, sorunumuz ne şu, ne yapacağız şunu yapacağız. Kim yapacak, bunu sen yapacaksın, şunu ben yapacağım. Nasıl eşgüdümleşeceğiz, işte Pazar toplantıları yapacağız. Her şey herkese açık toplantılarda karar verilip uygulanıyordu. 2005 ile birlikte ilk Kaos GL’nin tüzük hazırlaması ve kayıtlı bir dernek olmak için Ankara Valiliğine başvurması söz konusu. Burada Türkiyeli eşcinseller yeni bir şeyle karşı karşıya kaldı. Şimdiye kadar ne derdik, Türkiye’de eşcinsellik suç değildir, yasak değildir derdik. Aslında adı konulmuyordu, sistem eğer bir şekilde kafanı ezmiyorsa görmezden geliyordu. Ama ilk defa resmi olarak 2005’de eşcinsel derneği olarak kendini kaydettirmek isteyen bir dernekle karşılaştı resmi birimler. 

Dolayısıyla ilk tepki “hukuka ve genel ahlaka karşı”, bunlar kurulamaz diye geldi. Ama savcılık ilginç bir şekilde, “hayır devir değişti, kendine gey, lezbiyen diyen insanlar var, bunlar akademide kullanılıyor, sadece akademide değil günlük dilde de kullanıldığı, ahlakla sınırlandırılamayacağı, genel ahlakın da devirden devire toplumdan topluma, aynı toplum içinde farklı zamanlarda değişip dönüştüğünü” söyledi. Valilik de buna itiraz etmeyince Kaos GL’nin tüzüğü ilk eşcinsel derneği olarak onaylandı. Bunun hemen ardından diğer gruplar formel sürece girmek için başvurdu. Ankara’da ikinci bir dernek, Bursa ve İstanbul’da. Ama İstanbul’da Valilik savcılığın reddini kabul etmedi ve mahkemeye gitti. Mahkeme de biliyorsunuz kapatma verdi. Şimdi Yargıtay’a gitti dosya. Ne olacak ona bakacağız. Ama şunu biliyoruz ki Türkiye’nin resmi olarak yüzünü döndüğü AB sürecinde aslında bir eşcinsel örgütlenmesini yasal olarak engellenmesinin maddi temelleri bulunmuyor. İlle de eşcinsel dernek kurulabilir gibi bir cümle gerekmiyor. Türkiye’nin taraf olduğu uluslararası sözleşmeler söz konusu olduğunda, Yargıtay da aynı olumsuz cevabı verse bile biz biliyoruz ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden bu karar dönecek. Türkiye’de farklı dengeler söz konusu olduğu için devletin de resmi birimlerinde bu süreçle yüzleşmesi farklı olabiliyor. 

15 yıllık süreçte Kaos da Lambda da bugün artık Eskişehir, İzmir ve başka şehirlerdeki oluşumlar ne yapıyorsa açık bir şekilde yapıyor. Şimdiye kadar bir sorun yaşanmamış. Dolayısıyla senin onaylamadığın tüzükteki amaçlar bölümü bir şekilde hayata geçirilmiş. 

Bu söyleşinin çerçevesini şekillendirirken bazı alt başlıklardan hareketle konuyu açabilirim diye düşünmüştüm. Davranıştan kimliğe, eşcinselliğin sosyo kültürel ve politik görünürlüğüne dair. Başlangıçta bahsettiğim kısım, birbirimizi bulma, bir araya gelme ve örgütlenme gibi… 

Heteroseksizm ya da ayrımcılık noktası üzerinden devam edildi. Eşcinsel hareket ve diğer hareketlerin ilişkileri özellikle kadın hareketleri ile bağlantılar üzerinden anlatmaya çalıştım. İnsan hakları olarak eşcinsel haklarına şimdi girmeyeyim. Türkiye’deki insan hakları örgütleri ile eşcinsel örgütleri arasındaki ilişkilere şimdi çok girmeyim, açıkçası bu bana artık sıkıcı gelmeye başladı. İnsan hakları söz konusu olduğunda eşcinsel hakları bunun kapsamında değil mi diyemiyoruz maalesef, başka konularda mangalda kül bırakmazken eşcinsel hakları konusunda pek de parlak değil. 

Bizim hayatımıza kastetmeyen her kurum ve kişiyle bir ilişki kurabileceğimizi düşünüyoruz. Çünkü başka nasıl dönüşeceğiz ki? Birbirimizle yan yana gelmeden birbirimize dair önyargılarımızı nasıl ortadan kaldıracağız? Pes dedirten bir duruma bile negatif, çok kapayıcı cümleler kurmamaya çalışıyoruz biz. 

Bugün eşcinsel haklarının insan hakları bütünün bir parçası olduğu kabul edilebiliyor. Ama yaratılan her alan –keşke böyle olmasaydı- doğrudan eşcinsellerin kendilerinin yarattığı alanlar oldu. Kendi öz örgütlenmeleri de bu şekilde oldu. Herhangi bir yapıdaki artı kurulan pozitif cümleler de eşcinsellerin zoruyla oldu. Dolayısıyla 15 yıllık süreci düşündüğümüzde eşcinsellerin örgütlenme halleri de olmuş bitmiş bir hal değil. Yeni arayışlara meyil eden bir süreç. 

Şimdi birlikte devam edelim… 

Salon: Örgütlenme hali biraz örgüt modeli olmaksızın yalnız kalıyor gibi geliyor bana. Eşcinsel örgütleri nasıl bir alternatif model, nasıl bir katılımcı oluşturur? Bu haliyle biraz tarihi gibi duruyor. 

Ali Erol: Türkiye’de eşcinsel olma söyleşilerinin çerçevesini çizerken amacımız farklı inançlardan, politik, aile, kültür farklı statülerden gelen insanlar misal “eşcinsel işçi olmak” ne anlama geliyor, biz bunun resmini çekmeye çalışıyoruz. Şöyle olmalıdır ya da böyle olmalıdır diye bir şey ortaya koymaya çalışmıyoruz, bir öneride bulunmak değil, Türkiye’de bu nasıl yaşanıyor bunu ortaya koymak istiyoruz. 

Kaos GL, elbette eleştirilecek bir sürü yönü vardır ama bir sürü güzelliği bu topluma taşıdı. Bu güzelliklerden bir tanesi çeşitliliklerin altını çizmekti. Örneğin Ankara’da Güvenpark var. 80’lerde ve 90’ların ikinci yarısına kadar insanlar birbirini burada buluyorlardı. Bugün yok çünkü devir değişti, internet çıktı, insanlar artık kendini gizlemiyor vs. orasına girmeyeyim. Kaos GL’nin ilk yıllarında buradaki insanların birbirini arama sürecinin yansımaları ne ola ki, hani bir nevi antropoloji çalışması yapar gibi, yargılama, damgalama, sana uymayabilir, orada iki insan birbirini nasıl arar, nasıl tanışır, birbiriyle tanıştığında ne yapar, başına kötü bir şey gelirse ne anlama gelir, gelirse niye kötü şeyler gelir... 

“Aman tanrım Güvenpark’a mı gidiyorsun? Güvenpark’ta mı buluyorsun?” oysa insanlar birbirini ya parkta ya sinemada ya hamamda buluyor diyorduk. 90’la birlikte bar öne çıktı, eşcinsel olmak halleri orada başka bir şekilde belirlenmeye başladı. Bara gidenler sinemaya, parka gideni eleştiriyordu, aşağılıyordu. Nasıl olur da buna hiyerarşi koyabilirsin? Bütün bu mekânlar nasıl değişip dönüşüyor? Hamam dediğimizde, geçmişte kalmış bir şeyden bahsederken, bar dediğimizde gece hayatı olmayan insanların bile kurabileceği 3-5 cümle vardır. Bütün bunlar ne anlama geliyor? Biz bunların resmini çizmeye çalışıyoruz. 

Ozan: Bizim ilk örgütlerle karşılaşmamız, başkaları da var, bir süredir bir şeyler yapıyorlarmış. Nasıl örgütlenmişler, kimler olmuş, bu süreçte neler olmuş? Hiyerarşi karşıtı bir örgütlenme ve bu çok temelde duran bir şey. Nedir, nasıl bir şeydir, ne kadar gereklidir. Katılımcı ve bir şeyler yapabilmede iyi bir çözüm, yardımcı olacak bir unsur olabiliyor. Dayanışma kültürünü benimsemiş olması çok önemlidir. Bunun gibi birçok şey var aslında. Belki biz biraz hazırcıydık, hazıra konduk. Belki daha uzun sürebilirdi örgütlenme çalışmamız. 

Elif: Ben şeyi çok atladığımızı düşünüyorum. Ali hakikaten 85’lerden geliyor, hareketin içinde. Ha ben 1 yıldır içindeyim. Ali ile benim aramda doğal bir hiyerarşi olmaması söz konusu olamaz. Yılların getirdiği birikimle daha deneyimli bir noktada. Eşit değiliz, 20-25 yıl emek sarf etmiş, ben bir yıl etmişim. Bunun şöyle bir ilişki içinde kolektivizm, bir şeyi kolektif üretmekle sorun olmaktan çıkacağını düşünüyorum. Ne yurt dışındaki örnekler, ne AB’deki örnekler karşılayabilecek örnekler değil. Bu coğrafyaya özgü düşünmek lazım, ağlamazsan mama vermezler. 

Ali Erol: Biz mücadele ediyoruz, kadın kadına ve erkek erkeğe, dolayısıyla bu toplum buna izin vermiyor. Biz ne yapacağız? Kendi varoluşumuzu kurarken soluk alabileceğimiz alanları genişleteceğiz, her yerde, kampüste, günlük hayatta, okulda, ailede ama bunu genişletmeye çalışırken çeşitliliği de akılda tutmak gerekecek. Örneğin Kaos GL’yi ilk yıllarda çok radikal bulurlardı. İlk yıllarda bu bizi biraz yıprattı da. İzolasyonla karşı karşıya kalabiliyorsun vs. Kurduğumuz cümlelerin radikalliği ilk kez kuruyor olmaktan, görünür olmaktan. Bu durumda yeni kalıplar yaratmayalım, diyelim ki ben inançlı olmayabilirim ama hem eşcinsel hem dini ritüelleri yerine getiren insan da Kaos GL’nin içinde yer alabilir. Ben oy kullanmam ama DYP’li biri de gelebilir, ÖDP’li biri de gelebilir. Bunu lafta da söylemiyorduk. Bizim bir tek hassasiyetimiz vardır. Bu örgütlenme eşcinsel bireylerin kendi öz örgütlenmesi olarak bağımsız olmalı. Dolayısıyla herhangi bir yapıya, yapılanmaya tali olacak, onun vitrininde süs olacak bir şeye müsaade edilmedi. Kaos GL sürecinde olsun, genel olarak eşcinsel örgütlenme sürecinde olsun, hiçbir şey dışlanmadı, bastırılmadı. Şurada sorunlar yaşadık her seferinde. Diyelim ki benim eşcinselliğimle barışma sürecim, reaksiyonlarım farklı olabiliyor, senin eşcinselliğinle barışma sürecin, reaksiyonların farklı olabiliyor. Kendi üzerimizden kurduğumuz cümle bazen dışlayıcı olabiliyor. Atıyorum kişi ateist ise örneğin vay, eşcinselliği şöyle gören bir dine karşı bir cümle nasıl kurarsın diyebilir. Aynı cümleyi politika üzerinden, seks anlayışı üzerinden yapabilir. Tek partnerli mi çok partnerli mi üzerinden kurabilir. Hayata dair her şey üzerine kurabilir. Müdahaleyi orada yapıyorduk. Bir dur, yani kendi alanını açarken başka birinin alanını, seni dışlamıyorsa o kadar eleştirel bir şekilde zorlama diyebiliyorduk. 

Diğer taraftan bu çeşitlilik belki mesleki örgütlenmelerde olabilir, ama onun dışında Türkiye’de var olan bildik geleneksel yapılarda olmayabilir. Yekpare bir yapıdır. Orada çeşitliliklerin kendilerini ortaya koymalarına müsaade edilmez pek. Bu tamamen yeni toplumsal hareketlerin şekillendirdiği ve ortaya koyduğu bir şey. Eşcinsel hareket de buna paralel gelişti. İnsanın olduğu her yerde eşcinseller de olabilir diyordu. Peki, bu ne anlama geliyor? Aslında bir toplumda ne kadar sosyal, kültürel, politik, mesleki insan çeşitliliği varsa bu aynı zamanda eşcinsel varoluşların çeşitliliğine de yansıyor. Bizim yapmamız gereken kapalı bir kutu sadece tek merkezli bir yapı olarak değil, bu çeşitliliği kapsayacak bir şekilde örgütlenme olursa olur diyorduk, nitekim böyle de oldu. Eşcinsel örgütlenme kendini böyle var edebildi. 

Salon: Ben de bundan bahsediyorum aslında, bu çeşitlilik kendini var edebildi mi? Karşılıklı çıkış noktası eşcinsellerin kendisini ifade etme sorunu ve bunun için kurulan bir örgüt içerisinde kendini ifade edebiliyor mu? Çünkü çeşitlilik kaçınılmaz. Bu noktada önerdiğiniz formül olması gerektiğini düşünüyorum. Örneğin hiyerarşi, benim düşünceme göre hiyerarşi karar alma sürecinde ortaya çıkan bir şeydir. Hiyerarşi ile deneyim aktarma farklı şeylerdir. Bir örgüt içerisinde bu çeşitlilik nasıl kurgulanıyor. İnsanlar sen eskisinden daha deneyimli olduğun için karar alma sürecinde senin daha etkin olmana müsaade ediyorlar mı, yani sen daha mı çok söz hakkına sahipsin? Ya da gerçekten bu keskinlik eşitlik ifade edilebiliyor mu? Asıl bundan yola çıkarak hiyerarşiye bakışınızı, örgüt içi hiyerarşiyi nasıl çözümlediğinizi biraz daha tanımak istiyorum. 

Ali Erol: Burada bir doğal fiili süreçler bir de politik tercihler söz konusu olabiliyor. Örneğin, 1993-94 gibi Kaos GL’nin ilk yıllarında tersine yaklaşımlar da söz konusu idi. Nedir? Ben yazı yazıyorum, o yazıyor, öbürü çeviriyor. Kaos GL’nin yeni sayısı çıkacak. Bakıyoruz ki bir lezbiyen yazı göndermiş. Eğer o derginin sınırlılığını düşündüğünde 1-2 yazı fazla kalıyorsa ya benim yazım bekleyebiliyordu, ya da önce bir lezbiyenin yazısını koyalım diğerleri bekleyebilir diyorduk. 

Bu önemliydi, çünkü eşcinsel bile olsan eşcinsel erkekler de heteroseksüel erkekler gibi kadınlar karşısında daha çok konuşabiliyor ve daha çok söz üretebiliyordu. Yani eşcinsel erkekler de dışlanıyor, eşcinsel kadınlar da dışlanıyor ama eşcinsel erkekler de heteroseksüel erkekler gibi öne çıkabiliyor gibi. Buna benzer güncel pratik çözümlerimiz olabiliyor. Ya da karma toplantılar yapılıyor ama sadece lezbiyen ya da sadece kadınların olacağı toplantılar, hâlâ devam ediyor, mesela bazı günler sadece kadınların olabiliyor. Bir şekilde kendi sözü, kendi varoluşu üzerinden kendi müdahalesini yapabilecek donanıma sahip olmadığını düşündüğümüz durumlarda buna benzer çözümler bulmaya çalışıyoruz. 

Kaos GL’yi hem dergi hem aktivite olarak taradığımızda her rengi görebiliyorsun. Bugüne kadar eşcinsel topluluk içinde bugün çok sıradan, normal gördüğümüz tartışmanın Kaos GL üzerinden tartışmaya açıldığını ve eşcinsel harekete taşındığını da görebiliyoruz. İşte, eşcinsel ve Kürt olmak gibi, tahakküme karşı mücadele gibi, hiyerarşinin sorun olduğunu, cinsiyetçi dilin niye sorun olduğunu, niye anti-militarist olmamız gerektiğini, militarizmin aslında eşcinselleri hem fiziken hem dil üzerinden nasıl yaraladığını vs. bütün bu başlıkları eşcinsel harekete taşıyan, gündemleştiren Kaos GL süreci, örgütlenmesi oldu. Haliyle bütün bunları yaparken o tartışmaların özneleri, alanları üzerinden çeşitliliği de gözetti. Bu konuda Kaos GL için vicdanen ben rahat hissediyorum kendimi, Kaos GL’nin gündeme taşıdığı bu konuların pek çoğu bugün anonimleşti. Yani diğer eşcinsel örgütleri tarafından da sahiplenildi. Dolayısıyla Kaos GL’nin attığı bir slogan, bir öneri olarak kalmadı, hareketin bir sözü oldu. Kaynağın bir önemi yok. Önemli olan sahiplenilmesi ve kendi örgütlenme sürecinde içselleştirilmesi. 

Sorabilirsiniz her şey güllük gülistanlık mı derken, her şey açılabilir, kişisel çatışma noktaları süreci bloke edebiliyor. Bu da çok normal. Düşünsenize her Pazar açık toplantı yapılıyordu İstanbul ve Ankara’da. Yani yapılacak işlerden ağlama sızlanmalara kadar her şey orada konuşuluyordu, bazen farklı renkler öne çıkabiliyordu. Bu senin aktivitene ve dergine yansıyordu. Bu her anlamda oluyordu. “Bu nasıl dergi, okuyorum okuyorum anlamıyorum, kim yazıyor bunu”, bir başkası da “bu nasıl dergi, bu kadar mı ucuz olur.” diyordu. Biri entelektüel, akademik buluyordu, birileri fazla eğlenceli gullüm dolu buluyordu. Aynı şey kültür merkezimiz için de geçerliydi. Örneğin birileri diyordu ki, biz ilk açtığımızda tuvaletinden pencerenin pervazına kadar temiz olmasına çalışıyorduk, niye, çünkü insanlar gün ışığında eşcinsel görmemiş, gün ışığında açık bir mekan görmemiş, işte salaş kapalı ara sokaklardan ulaşılan gizli kapaklı mekanlar, öyle bir mekan yapalım ki, oturup kahve çay içilebilirken birbirimizin yüzünü görebilelim, sesini duyabilelim. Birimizin annesi geldiğinde “a kızımın/oğlumun takıldığı mekân buymuş, iyiymiş” diyebilsin istiyorduk. Öyleydi de aslında. Ama buna rağmen birileri diyordu ki “aman züppe entelektüel geylerin mekanında sıkıldım”, bir başkası ise “aman kaos kültür merkezi mi? işte varoş ibnelerinin gittiği bir yer” diyordu. Buradaki çatışma tek başına Kaos GL’nin çözebileceği çatışmalar değil. Bu çatışma noktaları alsında toplumumuzun yani kültürel, politik ve sınıfsal çatışma noktaları. Biz orada ancak kendi gücümüz oranında müdahale edebiliriz. Oraya müdahale etmek farklı politik, sosyal, kültürel örgütlenmelerin yüzünü birbirine dönmesi, dayanışmasıyla halledilebilecek bir şey diye düşünüyorum. 

Düşünsenize “okumuş züppe geylerin” de “varoş eşcinsellerinin” de geldiği bir yer, maddi bir zarar vermeyecek, şantaj etme, ifşa etme gibi yanlışlar yapmadığı sürece herkese kapımız açıktı. Sen oraya geldiğinde kendi realitenle geliyorsun. O realiteler çatışabiliyor. O çatışma noktalarında hareketin bizatihi kendisi sorumlu değilmiş gibi düşünüyorum ben. 

Yıllar önce eşcinsel ve Kürt olmak diye uzunca bir röportaj yaptık. Konya’dan Kürt bir eşcinselle. Bir sürü insan şeytan görmüş gibi okuyabiliyor. Sen diyorsun ki böyle bir realite var. Bunun gibi onlarca farklı örnek verebiliyorsun. Bu yaklaşımlar ilişkileri de şekillendirebiliyor. 

Salon: Bugüne kadar Kaos GL sürecini anlattı. Ben zaten katılıyorum bunu tek başına Kaos GL çözemez. Tartışma ortamını yaratmak gerekiyor demek ki. Bu ihtiyaç. Her örgütün de. Her zaman bunun koşulu yaratılamayabiliyor, ama örgütlenmeden daha acil bir ihtiyacımız yok diye düşünüyorum. Türkiye’deki eşcinsel hareketin nasıl olduğu, bir araya gelme zorluklarını konuşuyoruz. Birbirlerini bulup bulmaması, örgütlenme nasıl oluyor, iletişim dayanışma nasıl gerçekleşiyor onu konuşmak gerekiyor. 

İnsanlar gelmiyor, mesela Morel’in listesine bir çok insan üye iken toplantıları aktivitelerine bir çoğu gelmiyor, katamıyoruz bunları. Bu bir problem. Oralarda söz almak neden zor. Bu biraz görünür olmakla da ilgili. Bir de sanal ortamda internetten internete iletişim kurmak daha kolay. Güvenpark’tan bahsettin, biçimler değişiyor. Parktan internete geçiyor. Ama Türkiye’de neler yapabilirim, gibi konuşmalar bu tür toplantılarda önemli. 

Bir de kadın toplantılarından bahsettin sen, oralardan bir çok şey çıkabilir aslında. Mesela kadın dayanışma ağına, kadın hareketinin hallettiği konuları da paylaşılmalı, eylemlilikte ortaklaşma. 

Neden örgütlenme, bu coğrafyanın koşulları nedir, gelecek dönemde neler değişebilir? Burayı bırakıp gitme gibi bir fikir de var. Bu mesela AB’ye girersek düzelecek, onun dışında da zaten bir şekilde yurt dışına çıkacak. Zaten burada değişmeyecek. Yani umutsuzluk da var diyebilirim. 

Umutlu değiliz. Geleceğe Türkiye’de umutla bakamıyoruz, İngiltere’de mutlu yaşanabilir, umutlu olunabilir ama Türkiye’de değil diye bir düşünce hâkim. Bunu da kırmak gerekiyor. Burayı neden terk edelim? Bireysel kurtuluş oldu hadi gidecek koşulu olmayanlar ne olacak? Dayanışarak çözmek varken bırakıp gitmek de bir problem diye düşünüyorum. 

Model yaratma konusu… Örnek aşk yaşama biçimi. Daha gizli kapaklı olmak durumu. Üzüntülüyüz. Yaşadığımız ilişkilerde illa yanımızda bir sevgilimiz olmalı gibi… Bu da gene dayanışmayla çözülür diye düşünüyorum. 

Salon: Pelin çok güzel konuştu. Diğer arkadaşlar yanlış anlamasın. Konuşurken çok farklı bir dilde konuşuyorsunuz. Ben bunu anlamakta zorluk çekiyorum. Ama daha anlaşılır bir dilde konuşulmasından yanayım.

Ali Erol: Dil meselesi bizim hep baştan beri yaşadığımız problem. Hani iki boyutu var. Bir tanesi düz anlamda konuşuyorsun ama ne diyorsun. Ne diyorsun sorusunun iki yönü var. Biri terimlerle, kavramlarla ilgili. Bir diğer yönü de bahsettiğimiz konuyla ilgili yönü. Bazı terimlerin anlaşılamaması normal. Benim de binlerce anlamadığım terim var. Bir de park üzerine konuşuyoruz diyelim, akşam olmuş parka gidiyoruz, dolaşıyoruz, ama bir de o parka dair konuşma, park tırnak içinde, dilediğinizi koyabilirsiniz. Onun üzerine konuşmak yeni bir şey. Daha önce aslında o konu üzerine hiç konuşmamışız. Ama birini bulup çıkmışız ama bulamamışız çıkmışız. Ama konuşmamışız park üstüne. Niye ben kendimi konuşamıyorum. Niye ben hayatın diğer alanlarında, okuduğum okulda, çalıştığım iş yerinde, arkadaşlarımla gittiğim sosyal ortamda kendim gibileri bulup merhaba diyemiyorum soruları Türkiye’de 15-20 yıldır sorulabiliyor. Bu da aslında eşcinsel örgütlenmelerin başlaması ile sorulabiliyor. Bu konuda bence biraz haksızlık ediliyor. Kolay bir yolu varsa, iletişimde kalalım. Burada biraz zorlanacağız gibi geliyor bana. Başka türlü nasıl olabilir ki? Eğer başı örtülü birini sen türbanlı deyip baştan çarpıyı koyuyorsan, bir başkası dur, sakin olalım mutlaka senin düşündüğün gibi insanlar da vardır ama hiç de öyle olmayıp şeriat peşinde koşmayan, inancı gereği başını örtmek isteyen, beni yarın kesme gibi komplolar üretmeyen kadınlar da vardır dediğinde bu anlaşılıyor. Çok basit iki cümle kurdum, bunun nesi anlaşılmaz. Toplasan terim olarak… Burada anlaşılmama başka bir şey. Başka birinin dünyasından konuşuyorsun, başka bir yöntemden bahsediyorsun aslında. Birincisini anlıyorum ve sana katılıyorum. Düşünsene bir profesörün makalesini de aynı dergiye koyuyorsun, parktaki tanıklığı da oraya koyuyorduk. Terim falan anlaşılmadığında çözüm bulunur, sözlük koyarsın. Ama diğerine nasıl çözüm bulunur onu bilmiyorum mesela. 

Hep birlikte yol alıyoruz. Geydi, lezbiyendi, biseksüeldi, travestiydi, transeksüeldi bugün sıradan kullanıyoruz. Ama 80’li yıllarda bu terimleri bilmiyorduk. Birisi “gey” diyordu öteki “gay” diyord; gey mi gay mı diyeceğiz. Laço vardı, lubunya vardı, bunlar nerden çıktı diyorduk. Aslında hayat akıyor. Hayat nasıl değişip dönüşüyorsa onları tanımlayan kelimeler de değişiyor. Bundan sonra anlaşılmayan kelime geçerse gönül rahatlığıyla müdahale edin bana, uyarın. 

Salon: Biraz önce örgütlülük üzerine, örgütlülüğün kattığı katmadığı üzerine konuşurken, gerekli de oldu, ama hepimizin anında anlayacağı şeyler olmayabilir. Zamanla olacak şeyler. Hepimizin süreçleri farklı farklıydı. Hepimiz farklı yerlerden bir araya geldiğimiz için de süreçlerimiz farklı gelişiyor. Bunlar çok doğal. Buna yönelik pratikler geliştirmenin önemli olduğunu düşünüyorum. 

Salon: Ben de kendi düşüncelerimi sizlerle paylaşmak istiyorum. Önce kendimi tanıtayım. Uluslararası Af Örgütü Eskişehir girişim grubu koordinatörüyüm, Ziya. Aynı zamanda EGEV’deyim. EGEV’in bir dönem önce başkanlığını yaptım. Toplantınızı çok düzeyli, sevindirici buldum. Bu pek çok sivil toplum kuruluşunun toparlayamadığı sayıda insan bir araya gelmiş, çok olumlu bir nokta. Ben bundan sonrası için hem EGEV ile hem Af Örgütü ile sorunlarla ilgili olarak işbirliği yapılabileceğini ifade etmek isterim. 

80 öncesi dönemde, aktif siyasetin içinde muhalif sol siyasetin içinde bulundum. O dönemde adanmışlık gerekiyordu. İşi gücü okulu bırakıp adamak… Biz insanlardan bunu istiyorduk, ağabeylerimiz bizden bunu istiyordu. Bir sürü deneyim yaşadık. Bugün gençlere ben ne söyleyebilirim: şunu söylüyorum, o dönemde toplumu dönüştürmek için adanmışlık gerekiyordu ama bugün, herkesin kendi alanında mesleğinde güçlü olması gerekiyor. Bugünün dünyası o günün dünyasından farklı. 

Ben mesela Cemil İpekçi’nin hikâyesini öğrendiğim zaman ondan pozitif anlamda çok etkilendim. Bunun örnek bir olay olduğunu düşünüyorum. Çocuk 16 yaşında, valizini hazırlıyor, “baba ben eşcinsel bir ilişki yaşadım”, -hikâyeyi biliyor musunuz, bilmiyorum-, “isterseniz evi terk edebilirim” diyor. Babası “olur mu evladım, beni 4 duvar arasında yaşadıkların ilgilendirmez, o duvarların dışındaki senden çok memnunum, hoşnutum” diyor. Hatta aradan zaman geçtikten sonra diyor ki, işte maço silahlı milahlı bir ağabeyi var, bir ablası var, diyor ki “sen bana 3. cins evladı verdin, benim de öyle bir evladım olmuş oldu, teşekkür ederim” diyor. Şunu anlıyorum ki ben, sizin dünyanızın dışında biri olarak bu başarılardan etkileniyorum. Ama fuhşa itilmiş o insanlar beni ürkütüyor. Anlıyorum ki, sizin başarınız, okulunuzdaki işinizdeki bulunduğunuz nokta önemli olacaktır. Toplumun kabullenmesi açısından, diğerleri gibi görebilmesi açısından. Bu anlamda da bu toplantıyı verimli ve düzeyli buldum. 

Diğerlerini etkilemek önemli, işbirlikleri, marjinal olmamak, kendi jargonumuzla içimize kapanmamak önemli diye düşünüyorum. Ayrıca işbirliği de önemli diye düşünüyorum. 

Benim hayatımda da bir süreç…. İlk tanıştığımız nokta yurtdışında sürgün olan solcu grupların gösterilerde kortejde eşcinsel örgütlerle arka arkaya geldiği zaman komiteye ne olur bizi aynı yere koymayın, memlekette açıklayamayız demeleri, buna karşılık oradaki demokratların ısrarlı tutumları, yorumları… bu ne olabilir, nasıl yorumlanabilir, noktasından hareketle, tabii ki bizler de bir evrim geçirdik. Af Örgütünde çok etkilendiğimizi söylemeliyim. Orada da bir sürü eşcinsel arkadaş var, çok çalışkan. Ama tabir caizse hepsi de okumuş başarılı insanlar. Saygıdeğer, üretken insanlar. Onlardan etkilendiğimi söyleyebilirim. 

Yani insanlar değişebiliyor, biz bir dönemde Eskişehir’e 1974 senesinde 1400 üyesi olan gençlik derneğimiz vardı. O zaman eşcinsel üyesi olsa tekme tokat kovar mıydık bilemiyorum. Bugün için öyle bir noktadan böyle bir noktaya gelebiliyor insan. Sabırlı olmak, çalışmak, yavaş yavaş yol almak lazım. Hemen küsmemek lazım. Bazen yüzünüze kapanan kapılar zaman içerisinde açılabilir diye düşünüyorum. 

Bu anlamda hem kişi hem Af Örgütü olarak sizlerle işbirliği yapmak isterim. Biliyorsunuz Af Örgütünün kampanyalarında, çalışmalarında sizin sorunların yeri var. 

Bu bir özgürlük meselesi aynı zamanda. Yani sizin yaşadığınız sorunların benzerini yıllarca Ermeni, Alevi toplulukları yaşıyor. Bu genel özgürleşme meselesinden sizin sorunlarınızı ayrı tutmak mümkün değil. Bu anlamda EGEV’in yaptığı çalışmalardan sizin de haberdar olmanız iyi olur. Bazı şeyler sizi ilgilendirebilir, bazı şeylere katılabilirsiniz. Siz bizleri haberdar ederseniz, biz kimi çalışmalara katılabiliriz. 

Ali Erol: Bize salonunu açtığı için gerçekten teşekkür ederiz EGEV’e. Başka mekânlar bir salonunu açma konusunda bile olumsuz cevap verebiliyor. Onun için samimiyetle teşekkür ediyorum. 

Salon: Ben birde şeyden rahatsız oluyorum, konuşma dilimizde zaman zaman ötekileştirme çok var. Yani sizler, onlar da, sizin dünyanız da vs. bunlara dikkat edilmesi gerekiyor. Bir de fuhuş içinde olan insanlar ürkütüyor derken, fuhuşa itilmiş olmaları mı, fuhuş yapmaları mı? Onu ben çok fazla anlamadım. Bir de sizin dünyanız, 3. cins falan… 

Ben dili kullanmanın ve bir de kullanırken de hassasiyet göstermenin çok önemli olduğunu düşünüyorum. 

Ali Erol: Ziya beyin sürece dair çizdiği resmin benim açımdan şöyle pozitif bir yönü var. 80’den öncesinde içinde bulunduğu gençlik örgütünde böyle bir şeye rastlasak ne yapardık diyor, o günden bugüne örgütler ve özelde bireysel yaklaşımda gelinen nokta açısından hem anlatımı hem gelinen nokta olumlu. 

Bugün kabul edilen bir yargı değil aslında. 80 öncesinde kitlesel kadın örgütlerinin de olduğu bir yapı olsa son sözü o ağabeylerin söylediği ama bugün devirin değiştiği, kadının da eşcinselin de kendi sözünü söyleyebildiği bir sürece gelindiği… 

Salon: Ben zaten kıymetli buluyorum elbette konuşanları. Farklı şeyleri zenginleştirici buluyorum. Çok önemli insanların tartışması ama dili kullanırken hassasiyetlere dikkat edilmesi gerektiğini söylerken, bana ters geliyor, eşcinsel arkadaşlar var, hepsi de okumuş ifadeleri bana ters geliyor. Altını hem de üstünü de çiziyorum. 

Ziya: Tabii ki toplum da ben de şu ana kadar açıklanması çok kolay olmayan bir kimlikle tanışıyoruz. Daha önce böyle bir toplantıda bulunmadım. Bir çoğunluk olarak ilk kez görüyorum. Daha önce de varlardı ama ben onları tanımadım, onlar kendilerini açıklamadılar. Dolayısıyla bu realite ve ben, şimdi seni rahatsız eden ifadelerle aslında eşcinsel ile ilgili olumlu şeyler söylediğimi düşünüyorum. Seninle ilk kez karşılaşıyoruz, sana da hak veriyorum. Ama zaman içinde bir dil yakalayacağız ama zaman içinde olacak. Burada seni rahatsız eden ifadeler kullanabilirim. Seçmeye çalışıyorum ama arada böyle olmasını senin de normal karşılaman lazım. Yaşça büyük olduğum için reaksiyon göstermeyeceğim ama bu bir realite. Ben sizlerden biri değilim ama tanımak anlamak gerektiğini düşünüyorum. Tabii ki birlikte yaşayacağız. Bir tane dünya var. Bazıları daha yaklaşmışlar. Biz de yavaş yavaş öğreniyoruz, işte eşcinsel gemileri gelecek oradan döviz gelecek… Hayat böyle bir şey bazen acı tarafları, üzen tarafları olabiliyor. 

TV’den tanıdığım örnekler, Zeki Müren ve Bülent Ersoy. Bülent Ersoy’un pek çok tutumunu beğenmem ama Güneydoğu’da ölen çocuklarla ilgili tutumu bana saygıdeğer geldi. 

Salon: Tepkisel yaklaşıyormuşuz gibi anlaşılsın istemiyorum. İşçilerin kendi örgütlenmesini konuştuğu bir anda patronların gelip ben bu örgütlülüğünüzü destekliyorum demesi gibi geliyor. Paylaştıklarınız, eski solcular ve tepkiler çok önemli. Ama güzel okumuş çocuklar rahatsızlık yarattı, güzel olmayanlar da var, başarısızlar da var… 

Salon: Şöyle bir şey bana doğru gelmiyor. Bütün eşcinselleri savunmak zorunda değilsin. Ya da Ermeni isen tüm Ermenileri savunmak gerekmiyor. Ben insani değerler açısından olaya yaklaşmak istiyorum. Eşcinsellerin hepsi aynıdır diye düşünmüyorum. Böyle bir savunuculuk içine girmek de benim için çok doğru gelmiyor. Güzel olan, değerli olan şeyleri herkesle, her milletten, her inanıştan, her cinsel yönelimdeki insanla paylaşabilirim diye düşünüyorum. 

Ali Erol: Yöntemsel bir kaygı olarak kesinlikle katılıyorum ama bu konuda samimi olmakta fayda var. Ben Ziya beyin sözlerini çok olumlu buluyorum. Eşcinselliğe karşı ayrımcılıkla mücadele ediyoruz. Cinsel yönelim ayrımcılığı bir insan hakkı ihlalidir. Fakat burada şöyle bir şey var ki, günlük hayatta ilişkilenmede sırf eşcinsel olması yetmeyebilir. Eşcinselleri sevmem kelimesi ne kadar problemliyse, eşcinselleri severim kelimesi de aynı oranda problemli olabiliyor. Sen eşcinsellerin nesini seviyorsun? Toplumun her kesiminde eşcinsel var. Sen neyini seviyorsun sorusu oradaki yaklaşımı da deşifre edebilir diye düşünüyorum. 

Politik ya da başka bir tercihten dolayı bir tek kişiyi olumlu bulmamak, Türkiye’de yaşayan bir azınlık olarak Ermenilerin mağduriyetlerine karşı olumlu bir cümle kurmanın önünde engel olmaması gerekir. Ama burada tuzaklar var. Aynı şey Kürtler için de geçerli. Tamam, şiddet karşıtıyız, militarist örgütlenmelere, şiddeti içeren örgütlenmelere politik olarak karşıyız. Ama sen Kürtleri sevmiyorsan, kırodur falan diyorsan ve bu yaklaşımına oradaki şiddeti vesile edip, bunu kılıf olarak kullanıyorsan burada problem vardır. 

Eşcinselliğe dair zaten olumsuz yaklaşıyorsan, nerden çıktı bu pislikler diyorsan, eşcinsel denildiğinde akla gelecek olan genelde olumlu karşılanmayan örnekler olacaktır. Hareket noktası ne, niyet ne konusunda bakabiliriz. Bizim eşcinsel haklarını savunmamız, eşcinsel olarak eşcinsellerin özgürleşmesi için mücadele etmemiz, eşcinsel sevici olmamızı gerektirmez. Bu fark anlaşıldıktan sonra ben bir problem kalacağını düşünmüyorum. 

Ziya: Benim ifade edemediğim ama çok doğru şeyleri söylediğini belirtmeliyim son söylediklerinle. 

Salon: Keşke tartışmalar bu kadar uzun sürmeseydi de biraz daha Türkiye’deki örgütlenmeler, örgütler arasındaki ilişkiler, mesela siz buraya geldiniz. Burada bir şey oluyor. Ama mesela İstanbul’a Diyarbakır Piramid GL’den arkadaş gelmişti. Ben onun konuşmasını merakla beklemiştim. Mesela örgütlenmenin her örgütün kendi dinamikleri vardır da ama onlar sorunlar yaşadılar mı, mesela sizlerin diğer örgütlere bir yaptığınız çalışmalar falan onları merak ediyorum ama… 

Ali Erol: Eşcinsel dendiğinde 80’lerin başında İstanbul, Beyoğlu, Taksim, İstiklal Caddesi akla geliyordu. Dergi Ankara’dan çıktığında çok uyarıcı etkisi oldu. İnsanın olduğu her yerde kendine dönük insanlar da var. Şu ya da bu nedenlerle görünür olamıyoruz. Dolayısıyla eşcinselliğe dair söz söylemek ya da bir eşcinselin kendi eşcinselliğini yaşayabilmesi için metropollere gelmesi gerekmiyor. Dolayısıyla bizim yerel örgütlenmeler, ana dayanışma ve destek gösterdiğimiz alanlardan bir tanesi. 

Diyarbakır’da Piramid GL’nin ortaya çıkmasıyla hemen en başta iletişimimiz oldu. Kaos GL’den gittik, bizi heyecanlandıran şuydu, bağımsız bir grup olması. Herhangi bir grubun eşcinsel bölümü gibi olmaması, herhangi bir parti olmaması… Farklı sosyo-ekonomik kesimden eşcinsellerin birbirini bulması heyecan verici. Diyarbakır şehrinin kendi sosyal kültürel ekonomik sorunu onları da kapsıyor. Kürt toplumundaki politik örgütler başlangıçta çok negatifti, çok olumsuzdu. Ama çok çabuk değişti, dönüştü. Şu an olumsuz bir yaklaşım yok. Dolayısıyla Kürtlerin içinden bu Kürt ve eşcinsel diye baskı da yok diyebiliriz. Ama farklı dinamikler var. Günlük hayatın kendi şiddeti çok fazla. Göçten dolayı Diyarbakır şişmiş. Günlük sosyal ilişkiler çok yıpratıcı. Bu insanların kendilerini ifadesi, bir kahvede çay ya da kahve içerken ne yapabiliriz diyebilmesi bir sorun. Bir de şöyle bir sorun var. Bir hareket tek başına tek bir kesimle olmuyor. Kaos GL bu tuzağa düşmediği için bugünlere gelebildi. Beğenmediğiniz davranışlarda da, gözünüzü kaşınızı patlatmaya kalkan, tehdit eden biri yoksa karşındakinin görüşüne katılman gerekmiyor. Ama nasıl bir masada yan yana oturabilirimi bulmak gerekiyor. 

Ama sokaktan gelen eşcinsel arkadaşlar var bir de işinde gücünde okumuş yazmış tabir edilen arkadaşlar var. Yani Diyarbakır’da eşcinsel örgütlenmesi bir şekilde kendi ayakları üzerinde duracaksa bu iki kesimin bileşkesi ile duracak. Yani bu iki kesim yan yana iç içe durmayı öğrendiğinde olacak. Çünkü tek başına okumuş yazmış arkadaşlar kendi içlerine kapanırlarsa kimseye fayda çıkmaz, sadece sosyal rahatlama sağlanır. Diğer şekilde sadece o sokağın kendi dili, şiddeti, tarzıyla da duvara toslarsın. 

Salon: Yerel örgütlenmeler… Aslında yerel derken herkes kendi yerelinde ama… İstanbul, Ankara daha merkez kabul edilebilir mi, daha deneyimli mesela… 

Ali Erol: Şöyle ağlar oluşturmaya çalışıyoruz… 

Salon: Evet benim için o ağlar çok önemli mesela. Diyarbakır’daki arkadaşı çok dinlemek istedim mesela… Konuşurken şöyle bir şey ortaya çıktı. Kürt arkadaş. Konuşması çok düzgün. Yanlış anlamayın, şöyle bir ayrımcılık yapmıyorum; Kürtlerin konuşması kötüdür falan demek istemiyorum. 

Arkadaş şöyle demişti; ben bir Kürdüm, ben Diyarbakır’dayım ve kendimi eşcinsel olarak tanımlamışım ve bu şekilde eşcinsel olarak dışarıdayken bir de konuşmamla Kürt olduğumu gösterirsem ben dışlanırım, ezilirim. Şiddete maruz kalırım. Onu tanımladıktan sonra, arkasından da hemen Türkiye’deki eşcinsel hareket, Türkiye’nin her yerinde transeksüellere uygulanan şiddet aynı derken bir örgütlenmeye yönelik kafa karışıklığı vardı bence. 

Buraya gelip deneyimlerinizi aktarmanız, tartışmak çok güzeldi bence… Tabii ki kendi örgütlenmelerini kendileri kuracak. Bir araya gelecek ve bunu sağlayacaklar ama bu deneyimlerin sıkça götürülmesi… 

Ali Erol: Şu yöntemi çıkarabiliriz. Türkiye’de eşcinseller, travestiler, transeksüeller hangi sorunları yaşıyorlar. Bazı sorunlar Diyarbakır’a özgü, bazı sorunlar İstanbul’a özgü olabilir. Dolayısıyla bizim bunlar arasındaki dengeyi gözetmemiz gerekiyor. 

Benim ağdan kastım, sorun alanları üzerinden bir buluşma, ağda kalma çalışması yapıyoruz. Örneğin insan hakları konusunda bir çalışma var. Farklı illerden travesti transeksüellerin dâhil olduğu, yaşadığı sorunları kaydetme, raporlama ile başladı, şu aşamada Ankara’da, İstanbul’da ilgili valiliklerin insan haklarıyla sorumlu birimleri ile görüşmeler yapıldı. Geçen hafta, Ankara’da Emniyet Müdürlüğüyle ve Başbakanlığa bağlı İnsan Hakları Başkanlığı ile görüşmeler oldu. Farklı illerdeki eşcinsellerin doğrudan dâhil olabileceği ağlar bunlar. 

Oluşturduğumuz bir diğer ağ da Yerel Muhabir Ağı. İnsanlar farklı şehirlerde kendi yaşadıkları sorun ya da güzellikleri nasıl kağıda dökebilir, nasıl yazabilir? Kasımın ilk haftası 3. eğitimi yapacağız. Bianet haber ağı ile ortaklaşa yapacağız. Orada yapmaya çalıştığımız herkes yaşadığı şehirde işte Diyarbakır’dan Yozgat’a kadar, Eskişehir’den İzmir’e kadar kendi yaşadığı bölgede eşcinselliğe dair olup biteni nasıl haberleştirebilir? Dolayısıyla tüm bu haberleştirme süreci olduğunda karşılıklı haberdar olmak, karşılıklı iletişim de söz konusu olacak. Bu karşılaştırma sonucunda eşcinsel hareket sadece Kaos GL ve Lambda’dan oluşur diye bir şey de kalmayacak, kendi örgütlenmesini henüz güçlü bir şekilde kuramamış bile olsa, ama bu ağlar aracılığıyla her aşamada devreye girebilecek ve kendi sözünü söyleyebilecek diye düşünüyoruz. Böylece aynı zamanda hani eşit katılımı da sağlamış oluruz diye umuyoruz. 

Salon: Bence bu güzel bir etkinlik oldu ve biraz yarım kaldı. Bunun ikincisini yapalım vaktimiz olduğu ölçüde. Eksik kaldığını düşündüğümüz yerleri geliştiririz. 


Ali Erol: Morel’e ve EGEV’e ve gelen tüm arkadaşlara teşekkür ediyorum.